Die Kunst der Utopie - das Undenkbare denken 16. Februar 2026

#1to1dialogues

UTOPIA DIALOGUES – der Podcast von 1:1 CONCERTS und TONALi. Hier geht es um die Zukunft der Klassik, um die Frage, wie Visionen entstehen und gefördert werden können, und um das exponentielle Potenzial utopischen Denkens. Aktuelle Herausforderungen der klassischen Musikszene werden zum Ausgangspunkt für radikal neue Ideen, die Kollaboration, Solidarität und die Demokratisierung von Konzertformaten stärken.

Der Podcast entstand anlässlich der Auszeichnung von 1:1 CONCERTS mit dem TONALi Award „Mut zur Utopie“. Sie umfasst eine einjährige Residenz in Hamburg und mündet in der Sozialen Symphonie am 3. Juli 2026 in der Elbphilharmonie Hamburg.

In der 2. Folge sprechen Christian von 1:1 CONCERTS und Jonathan Pengl von TONALi über Utopie in der Kultur: über die TONALi-Bühnenakademie, utopische Konzerträume und Haydns Cellokonzerte.

Der Podcast findet ihr auch auf RTL+ und Podcast.de.

Folge 2

Christian: Herzlich willkommen bei den Utopia Dialogues, dem Podcast von 1:1 CONCERTS in Kooperation mit TONALi. Mein Name ist Christian. Ich bin gemeinsam mit Franziska, künstlerischer Leiter von 1:1 CONCERTS dem kleinsten, aber feinsten Konzertformat. Und ich freue mich heute ganz besonders darauf, Jonathan Willkommen zu heißen

Jonathan: Christian, vielen Dank, dass ich dabei sein darf. 

Christian: Hallo, sehr schön, dich im Dialog zu haben. Du leitest bei TONALi die Bühnenakademie und bist Geschäftsführer der TONAListen und in diesem Bereich für viele Konzert- und Residenzprojekte verantwortlich.

Ich möchte ganz zurück zur Utopie gehen und dich einmal fragen, was bedeutet denn ganz allgemein für dich Utopie? Was verstehst du darunter? Was sind die ersten spontanen Gedanken, die bei dir hochkommen, wenn du an Utopie denkst? 

Jonathan: Utopie ist für mich erstmal ein Denken von Undenkbaren oder sind Räume, in denen Dinge möglich sind, gelebt werden, gedacht werden, besprochen werden, wo Dinge möglich werden, die eigentlich unmöglich erscheinen.

Und das können, wenn wir jetzt in unserer alltäglichen Praxis darüber nachdenken, was das sein könnte, ebenso Orte wie Konzerträume sein, wo Dinge gehört werden, gedacht werden, gefühlt werden. Die außerhalb dieses Raumes nicht gefühlt werden können oder gedacht werden können, weil die Voraussetzungen da völlig andere sind.

Christian: Vielen Dank für diese Einschätzung, dieses Bild der Utopie, das du gezeichnet hast. Du bist von deiner Ausbildung aus ursprünglich Cellist. Als du Dein Diplom in der Hand hielst, hattest du da die Utopie, dass du einmal beruflich das auf einer Art Meta-Ebene arbeiten würdest und mit vielen Musiker:innen Utopien umsetzt?

Kommt dir das heute wie eine Utopie vor, wenn Du an den Jonathan von damals zurück denkst? 

Jonathan: Das kommt mir auf jeden Fall wie eine Utopie vor. Ich weiß gar nicht, ob ich in dem Moment, als ich mein Cello-Diplom in der Hand hielt, diese Utopie oder Vorstellung hatte, dass das einmal mein Weg sein würde. Ich glaube eigentlich nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass es sogar vor meinem Cello- und Musik-Studium eher die Möglichkeit in meinem Kopf gab, dass es da irgendwie eine Verbindung gibt zwischen gesellschaftlichen Themen und Impulsen, die ich vielleicht auch für die Zukunft der Musik oder für die Zukunft der Gesellschaft habe und zwischen meinen künstlerischen Schaffen; dass es da Verbindungen geben könnte, die dann aber während meines Cello-Studiums eigentlich nicht wirklich vereinbar scheinten. Und ich glaube, dann hat sich während des Studiums eine kognitive Dissonanz ergeben. Ich hatte irgendwann das Gefühl: okay, ich bin hier sehr in meiner Zelle an meinem Haydn-Konzert verhaftet und muss sehr, sehr viel üben. Und wo ist eigentlich dieser Impuls, den ich vor dem Studium vielleicht noch stärker gespürt hatte, wo ist dieser Impuls eigentlich vielleicht sogar abhanden gekommen oder wo hat er noch Raum?

Und dann reifte, glaube ich, bis zum Diplom viel stärker dieses Gefühl, ich möchte diesen Raum wieder erweitern und dann habe ich mich auf einen Weg, sehr kurvigen und interessanten Weg gemacht, der dahin führte, wo ich jetzt bin. Und ich habe das Gefühl, dass ich das jetzt einlösen kann, nämlich die Musik mit ganz anderen Themen - mit eben in dieser Meta-Ebene wie du es beschrieben hast, mit gesellschaftlichen Themen oder utopischen Themen, Zukunftsthemen, auch zu verbinden.

Christian: Wenn ich an die wunderbaren Haydn-Konzerte denke, die ja sehr schwierig zu spielen sind, dann denke ich an den Cellisten auf der Bühne mit seiner Virtuosität. Wie repräsentiert er die Musik? Wie setzt er sie um? Da höre ich nicht gleich so viel Verbindung zum Publikum. 

Aber du leitest ja die Bühnenakademie, das heißt, du arbeitest mit ganz vielen Musiker:innen, die vielleicht anders als der Jonathan von damals heute ganz andere Möglichkeiten haben. Und die haben sie maßgeblich mittels Deiner Arbeit. Das heißt, was ist da deine Utopie für diese Bühne? Wofür soll diese Bühne in der Zukunft stehen, jenseits von Virtuositäten, Eitelkeiten oder jenseits der Ellbogengesellschaft, die wir sicherlich auch in der Musikwelt kennen.

Jonathan: Ich persönlich habe da gar nicht so ein ganz klares, utopisches Zukunftsbild für die Bühne der Zukunft. Wahrscheinlich aber sind es Räume wie die Bühnenakademie, weswegen wir die auch gegründet haben und weswegen ich da in den Workshops täglich gerne aufstehe, um mit Musiker:innen daran zu arbeiten. Aber es kommt immer darauf an, wer so einen Raum hält: also wer ist die gastgebende Person! Vielleicht ist die Künstlerin auf der Bühne die gastgebende Person für ein Publikum an einem Ort. Aber je nachdem, an welchem Ort, von wem und für wen, wird diese Antwort komplett unterschiedlich aussehen. Ich finde es wichtig, gemeinschaftlich mit professionell ausgebildeten Musiker:innen an dieser Frage zu arbeiten: wie können wir mit dem, was wir gelernt haben, nämlich beispielsweise sehr virtuos Geige spielen oder ein Haydn-Cellokonzert beherrschen, wie können wir damit eigentlich in Beziehungen, in Kontakt, in den Dialog mit Menschen, mit Orten, mit Räumen und Geschichten kommen, sodass eine Resonanz und Relevanz über Themen entsteht, über die ihr bei 1:1 CONCERTS ebenso viel nachdenkt wie wir bei TONALi. Das ist eigentlich meine Utopie, dass diese Frage für jedes Bühnenereignis eigentlich neu gestellt und neu beantwortet werden müsste. 

Christian: Ja, das sehe ich ganz genauso. Gibt es ein Beispiel, das dir vielleicht aus den letzten Wochen einfällt, aus den letzten Monaten, wo solche „starren Räume“ aufgelöst werden. Gibt es da ein Paradebeispiel, das dir einfällt, wo sowas besonders gelungen ist und wo dieser Funke ganz anders zum Leuchten gebracht wurde, sozusagen auf utopische Art und Weise? 

Jonathan: Mhm. Da fallen mir natürlich sehr viele Beispiele ein, aber da du mir ja gegenüber sitzt, fällt mir ein Beispiel ein von dem Workshop, den ihr als Auftakt Eurer TONALi Residenz gemacht habt. Da habt ihr ja in zwei Tagen mit unseren Bühnenakademist:innen kleine Showings vorbereitet. Und es gab da unseren Posaunisten Pau, der bei einem älteren Ehepaar als Gastfamilie wohnte und in seinem Aufenthalt dort herausfand, dass sie sich über das Fahrradfahren kennengelernt haben und jetzt, ich nach 50, 60 Jahren Zusammenlebens eben immer noch diese Leidenschaft des Fahrradfahrens miteinander teilen. Und diese beiden Menschen hat er dann eingeladen und sie saßen in der Mitte des Raumes. Wir, das Publikum, saßen hinter ihnen und Pau hat für die beiden gespielt und währenddessen deren Geschichte über Tonaufnahme abgespielt. Und ich habe das selten erlebt, dass im Hintergrund dieses Ehepaars wirklich alle zu Tränen gerührt waren, wegen der Geschichte dieser beiden Menschen, die da im Raum saßen. Und es blieb eben nicht abstrakt, sondern wurde ganz unmittelbar erfahrbar.

Und das war so ein Moment, wo man merkte, okay, da hat Kunst direkt mit den Personen im Raum etwas zu tun. Und wenn man das jetzt irgendwie auf die Bühne der Elbphilharmonie ohne Kontext gesetzt hätte, hätte sich das nicht so vermittelt, aber in diesem Raum war das so wirkungsvoll, so emotional, so unmittelbar, dass davon niemand verschont blieb. Und das ist so ein Moment, der mich wirklich auch langfristig stark berührt hat.

Christian: Mir geht das ganz genauso. Es gibt gewisse Konzerte, die einen als Hörenden - und sicherlich auch als Ausübenden - transformieren und verändern. Und ja, auch mir liefen Tränen, weil es so nahbar, so immediat war und wir alle Teil eines unglaublich feinen Moments wurden. Ein Moment, der hängen bleibt und der über das Gespielte und über alles, was da auch gesagt wurde, auch hinausging. Aber genau darum geht es ja in deiner Position, d.h. kann so etwas lehrbar gemacht werden. Was sind denn eigentlich die Werkzeuge hierfür? Vielleicht kannst du eine kleine Toolbox aufmachen bzw. wie gebt Ihr das den Akademist:innen weiter, dass ganz viele solche transformierende Momente der „Efferveszenz“, des „Sprudelns“ im Publikum entstehen können, was man dann später nicht mehr vergisst.

Jonathan: Also es gibt natürlich jetzt nicht die eine Toolbox oder die eine Lehrmethode wie man diese sehr unterschiedlichen Personen, die sich immer bei uns bewerben (und die wir dann eben in einer Gruppe von zwölf pro Jahrgang aufnehmen) dorthin bringt, eben solche Momente zu kreieren.

Was für uns in der Akademie über die drei Jahre immer sehr wichtig ist, ist zu sagen so, dass wir in einem sehr erfahrungsbasierten Lernansatz unterwegs sind, dass wir unsere Akademist:innen sehr gezielt in Situationen bringen, die sehr wenig mit dem zu tun haben, für das sie eigentlich ausgebildet sind.

Wichtig ist oft die Irritation durch so einen totalen Befremdungsmoment einer Situation, von der ich nicht weiß, wie ich die beherrschen kann. Und daraus entstehen dann oft Möglichkeiten für einen kompletten Blickwechsel auf das, was Kunst sein könnte, was Begegnungen sein könnten. Aus diesen Erfahrungen heraus ist es wichtig zu lernen, was nun die eigenen Werkzeuge sind, um das nächste Mal auf eine bestimmte Situation vielleicht mit mehr Kompetenz, mehr Können und Wissensfundierung reagieren zu können. Das ist zum einen sehr wichtig gerade im ersten Bühnenakademie-Jahr, das ihr jetzt begleitet. Wir schicken die Musiker:innen hierfür beispielsweise in Stadtteilschulen. Dort trifft etwa eine klassisch ausgebildete Stimme zuerst mal auf sehr viele Befremden. Und diese Irritation auf beiden Seiten, eines mal bei den Schüler:innen, das andere mal bei der Musikerin, die eine ganz andere Rückmeldung auf Ihre Stimme bekommt als in normalen Konzertkontexten. Das löst aber einen Möglichkeitsraum aus, auf dem man gemeinschaftlich aufbauen kann.

So gibt es eben verschiedene Methoden aus einem Designbereich, aus Kreativmethoden-Bereich, wie man dann gemeinschaftlich partizipative Projekte entwickeln kann. Zum anderen lassen wir uns aber auch inspirieren, eben aus ganz verschiedenen Feldern. Manchmal aus dem Designbereich, aus dem gestalterischen Bereich, aus der bildenden Kunst, aus pädagogischen Bereichen. Aber wir hatten auch schon mal jemanden aus der Landwirtschaft da, der eben sozusagen Prozesse aus der Landwirtschaft auf das Schaffen von Kunst, auf das Aussäen von Samen, übertragen hat. Wir wollen eben eine möglichst große Öffnung und ein schnelles Experimentieren in der Ausbildung einführen. Das ist uns wichtig und das machen wir in einem Dreischritt von Kunst, Kontextualisierung und Teilhabe bzw. Teilgabe für andere Menschen. 

Christian: Hier klingt für mich ein Satz durch, den ich bei euch oft höre, diesen berühmten Satz von Josef Beuys: „Jeder Mensch ist ein Künstler“ und ich ergänze „eine Künstlerin“. Ich finde es beeindruckend, dass gerade andere und unerwartbare Disziplinen in diesen künstlerischen Prozess mit einfließen können. Ich kann mir auf der anderen Seite allerdings auch vorstellen, und erlebe das tagtäglich auch im Musikbetrieb, der ja bei aller Öffnung doch sehr bisweilen nicht immer sehr innovativ ist. Erlebst du bisweilen Spannungen, wenn es darum geht, mit Institutionen zusammenzuarbeiten, mit Theatern, mit großen Häusern? Wie funktioniert das? Clasht das auch mal oder wie kann ich mir das vorstellen, Jonathan? 

Jonathan: Da gibt es natürlich in der Praxis sehr viele Spannungen, Widersprüche, wenn wir Projekte, die wir hier entwickeln, beispielsweise einfach 1:1 transportieren wollen, in ein großes Festival beispielsweise. Ich glaube, diese Bühnenakademie und die Projekte die wir hier entwickeln, kann man auch wie so eine kleine widerständige oder utopische Praxis lesen. Wir suchen hier schon mal Zukünfte aus, die wir möglichst so attraktiv und wünschenswert gestalten, dass sie sich von hier aus irgendwie in so einen konzentrischen Kreisen dann wieder ausbreiten in andere Gefilde. Und wir versuchen schon jeztz eine Kulturpraxis, eine Musikpraxis schon, die vielleicht utopisch zukünftig sein könnte.

Es ist natürlich dann für unsere Musiker:innen manchmal herausfordernd. So entwickeln sie etwa im zweiten Jahr Konzertformate, die oft sehr interaktiv sind, die mit Raumkonzepten arbeiten. Und wir hatten zum Beispiel einmal eine Person aus dem Programmteam eines regionalen Musikfestivals bei uns, als Impulsgeberin, die einfach gesagt hat: Um unser Festival zu finanzieren, müssen wir einen bestimmten Prozentsatz an Karten verkaufen. Das heißt, wir brauchen eine Reihenbestuhlung, um mindestens soundsoviel Personen in dieses Konzert zu bekommen. Und da ist dein Raumkonzept für uns sozusagen nicht tragbar. Wir könnten und würden das nicht einladen, weil das erstens in ländlichen Regionen, zweitens mit dem Druck, den wir finanziell haben, nicht umsetzbar wäre. Und das sind natürlich Gleichzeitigkeiten von Realitäten, die ganz schön herausfordernd sind, vor allem für die Musiker:innen, die ja dann selber auch nach unserer Ausbildung in eine Freiberuflichkeit gehen und damit leben müssen und klarkommen müssen, dass sie einerseits dazu aufgerufen sind, zukünftige innovative, teilhabeorientierte Projekte zu entwickeln. Andererseits müssen sie aber auch als Musiker:innen in einem Markt, in einer Szene in einer Branche agieren, wo das vielleicht noch gar nicht angekommen ist oder aus bestimmten finanziellen, strukturellen, räumlichen Gründen gar nicht möglich ist. Und ich glaube, das ist die Herausforderung des zukünftigen oder auch heutigen Musiker:innen-Berufs, dass man eben ganz viele Dinge ineinander, miteinander vereinen muss: d.h. sowohl irgendwie Zukunft gestalten als auch kulturelles Erbe bewahren, gleichzeitig als kleines Rädchen im großen Kontext mit einem Dirigenten vorne im Symphonieorchester funktionieren muss, aber auch als Freiberuflerin Projekte entwickeln mit Schüler:innen in Wilhelmsburg entwickeln muss. Das alles gleichzeitig zu können und die unterschiedlichen Logiken davon zu verstehen, das ist ganz schön herausfordernd. Aber das versuchen wir eben auch zu veranlagen in diesen drei Jahren Akademie. 

Christian: Auf jeden Fall! Das passt auch zu eurem Spruch „der Zukunft Gehör verschaffen”. Ein Gedanke bringt mich hier zurück zu dem Jonathan, von dem wir anfangs gesprochen haben, oder eben dem jungen Cellisten, der die Musikhochschule verlässt mit den gut geübten Haydn Cellokonzerten. Wie klingt das eine oder andere, es gibt ja zwei Haydn-Cello-Konzerte, nicht wahr? Wie klingt eines der beiden Konzerte in der Zukunft? Wie stellst du dir den Klang in der Zukunft vor? Wie sieht so ein Haydn-Cello-Konzert aus in deinem utopischen Ideal, Jonathan?

Jonathan: Das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen, ein Haydn-Cello-Konzert ist ja im Prinzip eine durch eine Person produzierte Schwingungen im Raum durch ein Musikinstrument. Und das ist so natürlich jetzt auch eine strittige Behauptung: aber ich würde sagen, die Musik existiert nicht, wenn das lediglich eine Person ist, die diese Musik produziert, sondern sie braucht immer Menschen, die sich davon berühren lassen oder die in Resonanz treten mit dieser Musik. Und deshalb würde ich sagen, gilt das sowohl heute als auch in der Zukunft, dass dieser Haydn natürlich nur dann klingt, wenn er in Resonanz tritt mit Menschen, die gleichzeitig auch zugegen sind. Und für dieser Haydn irgendeine Form von Bedeutung entwickelt. Und wir müssen uns dann eben  - und die Frage kann ich jetzt noch nicht beantworten - in 50 Jahren fragen: wie schaffen wir es, dass dieser Haydn heute Bedeutung hat für die Person, die mir gegenüber sitzt. Und ich glaube, das lässt sich immer nur sehr individuell und sehr zeitspezifisch und sehr zeitgenössisch beantworten. 

Christian: Lieber Jonathan, ich komme auch zu meiner letzten Frage. Wir haben heute den 9. Januar 2026. Wenn wir nun gleich unser Gespräch beenden, was kannst du für Schritte in diese Richtung tun, in diese Utopie tun? Ganz heute, also am heutigen Tage noch, was kannst du dir vornehmen, dass das, wovon wir gerade gesprochen haben, dieses ideale utopische Gehör der utopischen Musiker*in, wahr werden kann? 

Jonathan: Ich glaube, das Wichtigste ist, sich wirklich zu interessieren für Menschen und für deren Reaktionen, für deren Interessen wirklich zuzuhören. Ich glaube, wir in der klassischen Musik sind wirklich dafür trainiert zu senden und nicht zuzuhören, denn es gibt die Bühnenkunst, die eben ins Publikum sendet. Aber sowohl Musiker:innen dazu zu ermutigen, sich selbst ernst zu nehmen als Individuen und nicht als Interpret:innen von großen Komponist:innen beispielsweise und aber auch einem Publikum oder Nichtbesuchenden von Klassikkonzerten wirklich interessiert zuzuhören, deren Interessen, Fähigkeiten und Bedürfnisse ernst zu nehmen und sich zu fragen, was könnte das für Auswirkungen für mich und meine künstlerische Praxis haben. Ich glaube, das ist was, an das man sich jeden Morgen beim Aufstehen erinnern sollte. Wahrscheinlich könnte man sich alle 90 Minuten einen Wecker stellen und fragen: bin ich eigentlich gerade am Senden oder habe ich auch tatsächlich das Interesse an den Menschen, die mich heute umgeben, an der Person, die vor mir an der Supermarktkasse steht und für deren Leben? Also sich zu öffnen für die Belange anderer Menschen und zu fragen, wie viel Zeit schenke ich denen eigentlich in meinem Leben und in meiner Praxis. Damit kann man anfangen, die Zukunft zu gestalten. 

Christian: Wie schön. Vielen Dank, Jonathan, für diese feinen Antworten. Für mich war es auf jeden Fall eine große Freude, Deinen Antworten zuzuhören. Vielleicht sind wir da schon ein Stück in Richtung Zukunft gegangen durch unseren schönen Dialog. Ich bedanke mich für das wirklich spannende und brennende Gespräch und freue mich auf alles Weitere, was da kommt mit euch und mit dir, Jonathan.

Jonathan: Danke Christian. Hat Spaß gemacht. 

Christian: Ihr lieben Leser:innen hört euch gerne die Haydn-Cello-Konzerte an. Die sind beide großartig. Vielleicht verlinken wir das eine oder andere in den Show Notes. Und kommt vor allem, wenn ihr so weit utopisch in die Zukunft denken könnt, am 3. Juli 2026 zu unserer Sozialen Symphonie in die Elbphilharmonie. Seid aber auch mutig, gebt uns gerne Feedback, teilt eure Gedanken über das Gespräch von Jonathan und mir und wir freuen uns auf den Austausch.